Barry ei puhu mitään kiihdyttämisestä tai sen ajankohdasta. Hän puhuu sähläämisestä. Kiekon kulma on väärä ja veto huono, koska liikettä on liikaa sinne tänne. Koko tyyliä on siis rauhoitettava, jotta veto onnistuu.
Nyt sä oot, jiäärrä, päättänyt, että huiput tukee sun mietteitä ja löydät vaikka rattikelkkailusta sun teoriaa tukevia juttuja. Se on ihan hauskaa, jatka vain.
Barry nykäisee lopussa kyllä, mutta ei tuosta videosta voi saada sitä käsitystä, että hän tarkoittaa nimenomaan loppukiihdytystä.
Tää keskustelu meni tasan vuosi sitten yhtä surkeeksi jankkaamiseksi about yhtä surkeesta aiheesta ja infoarvo on yhtä surkea niinikään.
Väitän, että Feldberg opettaa puttaamaan kiekko ylösalaisin, koska silleen menee putit sisään. Mäkin puttaan niin. Putatkaa muutkin.
jiiärrä kirjoitti:Kovan kiihdytyksen ajoitus ei todellakaan ole helppoa ja mitä myöhempään yrittää, sitä vaikeampaa se on. Viimeksi ei onnistunut kunnolla. Olin taidossa ottanut takapakkia.
On hyvin mahdollista, että mun loppurepäisyni teho on niin kova, ettei sormivoimani vain etu- ja keskisormella riitä kiekon pyöräytykseen.
Miksi tehdä asioista näin vaikeaa? Sinuna unohtaisin nyt kaiken ylimääräisen kikkailun, koska se ei johda mihinkään. Joo, saat "dataa" siitä, että kiekko lipeää kun heität kahdella sormella, mikä onkin toki hirmu yllättävää.
Tämä näyttää taas menevän turhaksi riitelyksi ja JR:n mollaamikseksi tyyliin 10 vastaan 1. Pitäisikö ihan OIKEASTI lopettaa tuo lapsellinen nahistelu ja ruveta taas keskustelemaan asiasta! Jotain kertoo jo se että kun hieman katselee minkä tasoisia kirjoituksia tietyt henkilöt täällä kirjoittelevat.... Yksittäisiä lauseita jotain täysin asiatonta huuhaata ilman mitään perusteluja! Arvostan sitä että joku oikeasti yrittää analysoida heittämistä tarkkemmin ja pilkkoa sitä myös pienempiin osiin. Vaikka en aina JR:n teorioita mukisematta nielekkään niin niistä voi aina keskustella asiallisesti. Ne joilla ei riitä äly kuin pelkkään muitten kommenttien toisteluun ja muiden ilkkumiseen, voi minun puolestani painua jonnekkin suomi24:lle jankkaamaan nimettömänä teinien kanssa!
Olen kyllä sitä mieltä myös vahvasti että sun kannattaa JR pistää tänne myös videota omista kontrollidraiveista josko saatais sullekkin hiukka apuja. Olet varmasti auttanut jo monia tällä foorumilla. Voipi olla että täältä osa näkee semmoisia perustavan laatuisia juttuja jota et aina itse osaa huomioida. Monesti omille heitoilleen tulee hieman sokeaksi eikä niitä osaa objektiivisesti arvioida. Tuo Fyhrerin kommentti oli aika osuva koskien otetta. Kahden sormen ote on kuitenkin jo paljon heikompi kuin esim. neljän tai kolmen sormen ote. Kahden sormen otteessa sulla on ainoastaan keskisormi lukitsemassa ja se saattaa hyvinkin aueta liian aikasessa vaiheessa vetoa joka saattaa aiheuttaa niitä lipsumisia.
Vielä edelleenkin tuosta viime hetken kiihdyttämisestä. Joku sanoikin täällä hyvin että pitäisi pyrkiä vetämään niin että heitto kiihtyisi loppua kohden. Yleensä tämä onnistuu helpoiten juuri niin kuin JR on todennut, eli sopivalla rentoudella ja loppukohti enempi kädellä työskentelemällä. Jos täällä on joku joka on harrastanut kamppailulajeja niin tietää varmasti kuinka käy esim. lyönnille jota yrittää lyödä heti lähdössä kovaa . Oikeastihan kova löynti tuotetaan vartalon ja jalkojen kierrolla siten että nyrkki ikään kuin heitetään kohti kohdetta ja jännitetään juuri viimeisellä parilla sentillä. Hieman sama analogiaa voi minusta käyttää myös frisbeen heitossa. Liika yrittäminen liian aikaisin saa lihakset jo automaattisesti hidastumaan.
Joku innokas voi mitata tarkasti, mutta veikkaan, että käsi toimii heitossa noin yhden kymmenensosasekunnin. Jos joku pystyy siitä vielä osan ajasta himmailemaan, niin ihmettelen. Jos täällä puolestaan on tarkoitettu sitä, että vetoa viivytetään mahdollisimman pitkään, niin sitten on kyse eri asiasta. Ja sehän oleellisinta onkin; käsi liikkuu vasta, kun sen on pakko. Siitä tulee piiska. Sama pätee vaikkapa kössi- tai golfpallon mättämiseen. Lähes kaikki voimantuotto tapahtuu vartalon kierrolla siinä vaiheessa, kun lapa on vielä pään takana.
Tämä oli liian pitkä luento. Pyrkikää te, ammattilaiset, lyhyempiin neuvoihin, niin niistä ihminen voi jotain sisäistää. Ja jos haluatte opettaa motorisia taitoja, näyttäkää. Keskustelufoorumi on aika huono valmennuskeskus.
Joo, kuten Jani kirjoittaakin, on kyse varmasti enemmänkin koko heittoprosessin kiihtyvyydestä. Käsi on ehkäpä se viimeinen lenkki vain siinä, ja kun sen liikkumisen aika tulee, on oltava jo täysi vauhti päällä.
Sehän on selvä, että käsi kiihtyy, kun sitä liikuttaa. Vai voiko kappale saavuttaa huippunopeuden kiihtymättä siihen? Lähtisin siis edelleen tekemään heittoa alakropasta lähtien, jolloin liike on luonnollisesti kiihtyvä, koska kevyet osat lähtevät toimimaan myöhemmin. Kättä ei enää tässä vaiheessa sovi jarrutella, sillä miksi suotta pysäyttää jo kiihtyvää linkoa?
Tietenkin heiton on oltava kiihtyvä, mutta ei ehkä enää sitä käden vaihetta pidä ajatella kiihtyvänä.
Jep, komppaan Jania. Kun käsi tulee mukaan kuvioihin, on liikenevä voima revitty jo muusta kropasta ja veto kädellä saa kiekkoon sen lopullisen vauhdin. Se milloin ylipäätänsä aloitetaan käden veto on sitä kuuluisaa timingia, joka on aika monella enemmän tai vähemmän pielessä. Mutta silloin kun se käsi pitäisi tulla mukaan, on tukijalka jo tukevasti paikallaan ja käden pitäisi toteuttaa se loppupiiskaus mahdollisimman nopeasti. Tossa vaiheessa on itellä ainakin kaikki pelissä alusta loppuun. Muutenhan menettäisin paljonkin hyötyjä mun pitkästä vedosta, jos tekisin tosissani töitä vaikka vasta, kun kiekko on tossa vartalon kohdalla.
Kun jotkut asiat palaavat uudestaan keskusteluun tässä ketjussa, niin nostan itsekin vielä asian, josta jossain vaiheessa aiemminkin puhuin. Tää on varsinkin aloittelijoille, kuten itselleni ja kantapään kautta opittu.
Jos harjoittelet avoimella kentällä, niin siellä syntyy helposti illuusio hyvästä heitosta, koska tilaa on sivusuunnassa enemmän kuin yleensä koskaan väylillä. Näin ollen sinusta voi helposti ruveta tuntumaan, että draivi on nyt todella hyvä ja lähtee pitkälle, mutta todellisuudessa heittojen hajonta sivusuunnassa voi olla suuri.
Eli kun sitten menet sille radalle missä hongat reunustavat kapeita väyliä, niin puut kolisevat, eikä homma toimikaan. Syyt siihen ovat, että 1) draivisi ei olekaan sivusuunnassa kovin kontrolloitu, 2) oikealla väylällä tii saattaakin olla kapea ja vauhdinottosi muodostuu täysin erilaiseksi kuin mitä olit "vapaalla" kentällä harjoitellut ja 3) väylän kapeus ja pelin paine saakin sinut jäykäksi kentällä olleen rentouden sijaan.
Avoimella kentällä treenatessa kannattaa siis miettiä myös näitä asioita: tehdä itselleen jotenkin sinne tii, laittaa jokin kiintopiste koriksi, mutta myös matkalle jonkinlainen "portti", jonka välistä on heitettävä ja viimeisempänä lainaus pallogolfin mentaalipuolelta:
"Golf on älyllistä suoritusta ja äärimmäistä taitoa vaativa laji, joka vaatii hyviä taitoja myös itsensä johtamisen, stressin- ja ajatustenhallinnan suhteen.
Golf poikkeaa monista muista peleistä mm. siinä, että se ei ole reaktiopeli. Meillä on ennen suoritusta paljon aikaa pohtia ja päättää, mitä lyönnissä teemme. Mutta se, että meillä on vain yksi ainutlaatuinen mahdollisuus lyödä käsillä oleva lyönti - tämä elämän ja kuoleman kysymys, tuo peliin aivan omanlaisensa merkityksen mielenhallinnan osalta.
Ajatukset aivoista - liikuttavat lihaksia - liikuttavat mailaa - liikuttaa palloa. Vääränlainen tai häiritsevä ajatus tuottaa ei-toivotun pallonlennon.
Paras tapa saada hyvä ote mentaalipeliin on oppia ymmärtämään, miksi haitalliset ajatukset laskevat suorituskykyä ja miten voi oppia hallitsemaan mieltään ja ajatuksiaan ja siten pelata säännöllisesti paremmin, pelata hyvin kaikki 18 väylää."
Mä en kirjoittanut, että Barry sanoi nykäisevänsä täysillä alussa huonoa tekniikkaa demonstroivaa heittoa ennen. Mä analysoin, miten Barry heitti herky jerky heitossa. Ottakaa silmät käteen ja katsokaa heittoa uudestaan niin monta kertaa, että huomaatte, miten paljon kovempaa herky jerky heitto kiihdyttää taakse vedon kauimman pisteen kohdalta eteen heti aluksi ja verratkaa sitä toiseen pehmeämmän tekniikan heittoon varsinkin käden liikkeen osalta keskittyen kiihdytysajankohtaan ja kiihdytyksen nopeuteen. Herrat ovat hyvät ja käytävät silmiään ja uskovat sitten niitä. Oli se sitten samanlainen havainto kuin minulla tai ei. Jos ette näe, en mahda sille mitään ja voime säästää aikaamme ja vaivaamme ja sopia olevamme eri mieltä.
Fyhrer ideani kahden sormen otteeseen siirtymisestä tuli kenttätreenistä, kun testasin muiden ideaa, että lihakset ovat löysemmät noin ja liikeradat ranteen snapissa isommat kiekolla -kuulemma. Sain pisimmät heittoni noin ja saan edelleen, kun puhutaan keskiarvosta plus ennätykset ilman tuulta. Olen myös onnistunut Spikellä ja Destroyerilla silmien mukaan ja tunnon myötä pyöräyttämään kiekon sormenpäiden varaan ennen irtoamista. Kun kokeilin kahdella sormella 350 ja 450 grammaa painavia kiekkoja, ne eivät aluksi ilman puristuksen aikaisempaa ja kovempaa kiristystä pysyneet kädessä niin pitkään, että olisivat lentäneet oikeaan suuntaan. Silti oli niin kökköä, että tunsin helposti, miten kiekot eivät pysyneet sormissa niin pitkään, että kiekko olisi pyörähtänyt sormien päiden ympäri.
Vaihdoin pian power grippiin ja olipas helppoa pitää kiekosta kiinni. Osittaista pyörähdystäkin oli tarjolla. Piti lähteä ennen kuin ehdin kokeilemaan tavallisilla kiekoilla, saanko paremmin pyörähtämään kiekkoa power gripillä.
Kun tavoitteeni on oppia heittämään paremmin, uhraan lisämetrit kahden sormen otteesta toistaiseksi siinä toivossa, että kehittäisin paremman tekniikan. Siitä toivon ajan kanssa pystyväni kehittämään loppujen lopuksi pisimmän heiton, jossa kiekko pyörähtää sormenpäiden ympäri. Ja tekee painetta sormiin, jotta sillä voi tähdätä. Dave Dunipacen PDGA:n keskustelupalstalla jakama vinkki.
Video tulee joskus, mutta ensin teen tutkimusta ja sitten vasta hutkimusta. Kun satun jo tietämään enemmän parannettavaa kuin kroppa kestää, ensin on siivottava, mitä jo tiedän. Haluan vaihtaa niin pian kuin nilkka kestää, kantapääpyörähdykseen. Taidot eivät vielä riitä turvalliseen toteuttamiseen. Mun järeä nilkkatuki estää päkiän nousun ja kevyt ei tue nilkkaa tarpeeksi ja hötöisillä sisäkengillä pienilläkin vauhdeilla jalkaterä taittui nilkan alle. Ajattelin ostaa keskijäykän tuen tänään. Ei ole mitään järkeä näyttää vanhaa tekniikkaa, kun olen muuttamassa perusteellisesti tekniikkaa. Kun se on tehty, videota tulee. Muutenkin oppimisprosessia ei pidä jättää väliin, haluan testata kaiken, mitä tiedän. Olisi huonompaa tutkimustapaa kuin osaan tehdä päätelmät ilman kaiken kokeilua. Ei kiitos.
Allekirjoitan Janin analyysin lähes kokonaan, joten ei meillä ole kauheata eroa Jaanin ja AMAn kanssa käden kiihdyttelystä. Ero on muutamia kymmeniä senttejä meidän parhaat pituudet aikaansaavien kiihdytyspisteiden välillä. Siinä Carlsenin mittaukset erosivat fribassa Janin kommentista mailalla lyömisestä, että eniten tehoa tulee heittoon, kun kiekko on ohittanut pään. Mailahommista en tiedä paljoakaan, mutta vipuvartta ajatellen tuo tuntuu täysin uskottavalta. Muistaakseni kiekon keskipisteen irtoamishetken nopeudesta 40 % syntyy siitä hetkestä eteenpäin, kun ranne aloittaa liikkumisen eteen. Tämä luku on toki tarkistettava, älkää uskoko mun muistiani.
Jani: Korostaisin erikseen sitä piiskamaisuutta, josta olen paljon aiemmin kirjoittanut tässä viestiketjussa. Time Warp tv sarjan jakso ruoskista on kiva. Tähän liittyy termit kineettinen ketju ja separation. Carlsenin gradussa mittauksissa näkyy käden liikkeen kesto. En muista ulkoa. Ei käden kiihdytyksen aloittamisen myöhästys taakse vedosta myöhemmäksi ole helppoa, mutta sitä voi oppia. Right pec drill auttaa.
AMA: Carlsenin mittausten mukaan jalat ja keskivartalo hidastuivat ennen kiekon irtoamista. Muistaakseni jo ennen kuin kyynärpää aloittaa suoristumisen, mutta varsinkin tällöin jalkojen ja lantion liike ovat jo pudonneet merkittävästi alle maksimin. Hartiatkin taisivat jo jarruttaa kyynärpään suoristuksen aikana. Joten käsi viimeistelee heiton ja määrää lähtönopeuden ylärajan. Siksi ajoitus ja tekniikan puhtaus määrävät ylärajan.
Jaani: Kättä ei jarruteta, vaan annetaan mennä muun ruumiin mukana, kunnes muualta rupeaa vauhdit vähenemään, joka pitää korvata kädellä, jotta kiihdytys säilyy loppuun asti, eli saadaan paras nopeus. Eli Janin mainitsema piiskamaisuus. Oletko katsellut Carlsenin mittaustuloksia ja sitä separationia? Siis milloin mikäkin ruumiinosa saavuttaa suurimman nopeuden ja missä ylemmät osat menevät ja kuinka paljon alempi osa on hidastunut, kun seuraavaksi ylempi osa on saavuttanut maksiminopeutensa. Ja mikä on tilanne, kun kiekko irtoaa. Mä olen ihan samaa mieltä siitä, että jaloilla ja keskiruumiilla tehdään suurin työ. Eroa on ymmärtääkseni vain kokemuksissamme siitä, milloin kädellä kiihdyttäen mä saan pisimmät heittoni. Mulla ei ole ollenkaan vaikeaa uskoa, että sinä, AMA, fyhrer ym. kantapääpyörähdyksellä saatte pisimmät heittonne minua aiemmin kädellä kiihdyttämällä. Aika monella teillä tuntuu olevan vaikeaa uskoa, että mä päkiäpyörähdyksellä heitän pidemmälle myöhemmin kädellä kiihdyttäen.
Tiedätkö Jaani, mitä tarkoittaa ceteris paribus? Se ei toteudu meidän välillämme, kun jalkatekniikka on eri, olen lyhin meistä ja lihaksiltani heikoin ja ainoa pallomaha. Puhumattakaan kiekon lipsumisesta kädestäni. Tuloskemme eivät ole muuten vertailukelpoisia kuin metrimitalla ja ei liene ihme, että tekniikkavirheisenä vammaisena heikkona heittäjänä heitän lyhimmälle meistä. Ainakin tämän kauden uskoisin. En usko, että paranen ja voimistun tarpeeksi. Toki jos tekniikka paranee ja se on iso rajaava tekijä mule nyt, saattaa metrejä tullakin kivasti. Sormet ristissä.
Foxit, ei mua irvintä pysäytä, jos irvintä ei ole perustu koko totuuteen. Epäilen vahvasti, että kaikki täällä kiroittaneet eivät ole ajatellut vielä kaikkea loppuun asti tai hyväksyneet kaikkea esitettyä dataa. Jos ovat sellaista edes hankkineet, puhumattakaan analysoineet. Se, joka tarttuu mutaan, heittääkseen sottasi jo itsensä. Se kertoo enemmän heittäjästä kuin heiton kohteesta. Ei se ole minulta pois, mutta se on muilta, kun pitää toistaa faktat miljoonanteen kertaan. Kun jengi pistäisi edes faktansa kohdalleen ja lukisi lähteet ja analysoisi videot... Voisi tulla aika paljon lyhyempi tiivistelmä. Myöhäistä tämän ketjun mittakaavassa ja aika pitkä artikkeli, jos kaiken kirjottaisi yhteen viestiin. Kirjan kokoluokassa mennään. Ei siis ole ihme, että minusta näyttää muiden tekemien kommenttien perusteella, etteivät kaikki ole lukeneet kaikkea dataa, mitä täällä on kerrottu tai linkitetty. Näköasiat analyyseissä sitten vielä siihen päälle. Ei noin laajan asiakokonaisuuden osaamista voi odottaakaan edes pitkään pelanneilta ja tiedäettä opiskelleilta. Kaikkea ei voi tietää.
One inch punchia olen jo toistellut moneen kertaan täällä. Kun sitä vertaa myöhäiseen kiihdytykseen, muistikuvaani ranteen liikkeen aikana tulevasta 40 % nopeudesta huippupelaajilla kokonaisnopeudesta...
jiiärrä kirjoitti:Ottakaa silmät käteen ja katsokaa heittoa uudestaan niin monta kertaa, että huomaatte, miten paljon kovempaa herky jerky heitto kiihdyttää taakse vedon kauimman pisteen kohdalta
Auttakaa joku, mä en pääse tästä kohdasta eteenpäin....
veto kestää 21 framea @ 120fps = vedon kesto 0.175 sekunttia
arvioitu lähtönopeus 120km/h = 33.3m/s
(a=v/t)
kiihtyvyys = 190m/s^2 eli noin 19g
(f=ma)
voima = 33N
eli 33N on se voima minkä sormien pitää pystyä kiekkoa kannatteleman,
vastaava voima on esim sama mitä tarvitsee noin 3,3kg painon kannattelemiseen maan painovoimassa.
eli laittakaa siihe lötään 3.125g paino kii ja kokeilkaa pysyykö näpeissä. sormivoimia!
ja joojoo, veto ei ole lineaarinen ja piikkivoimat voi olla vähä eri, mutta tolla ball-parkilla mennään kuitenkin.
lähinnä mikä siinä vaikuttaa on se kulmamomentti mikä pannulla on kun se tahtoo irrota kädestä, eli siihe kiekon kesukstaan
se paino roikkumaan ja sitten peukalo alaspäin ja sormet sivulle osoittaen kiinni siitä kiekosta niin alkaa lähestyä totuutta sen
sormivoiman kera.
Olen humanisti, enkä edes kirjoittanut matematiikkaa YO-kokeessa, joten olen vähän OB:lla nyt. Mutta kyllähän se 3.120kg painokin pitää saada liikkeelle ja kun se liikkuu, niin siihen tulee lisää sitä painoa sormivoimille. Kai. Mutta kuten todettu, mä olen raffissa näissä asioissa.
