ratasuunnittelu

[jone]

Minun milestä kaikkien etu olisi, että par lukema olisi
yhdenmukainen kaikilla kentillä. Tähän tarvitaan liiton
apua.

Se onko Nummelan kenttä par 49 tai 56 ei ole minulle
niin tärkeää kuin se, että par lukemat olisi eri kenttien
välillä mahdollisimman vertailukelpoisia.

[Noukka]

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun maailmaa kiertäneen ja ratoja suunnitelleen henkilön kommentti tähän keskusteluun. Olen kuullut itseäni kokeneemmilta pelaajilta pari vinkkiä parin määrittelemiseen. Par tulokseen pääsee heittämällä onnistuneet perusheitot. Jos kakkonen on "mahdoton" väylä on par neljä jne. Harjulla 1 ja 15 ovat selkeitä kakkosia lyhyytensä vuoksi. Ainoa parin alennus, joka on jollain tavalla perusteltu on väylä 10. OB-lle menneenkin heiton jälkeen oli helpohkoa saavuttaa par-tulos. Paria on hyvä tarkistaa ja miettiä, mutta radalle haastavuutta saadaan kuitenkin lisää vain ja ainoastaan väyliä muuttamalla ja vaikeuttamalla.Muu kikkailu on keinotekoista.

[Jani]

radalle haastavuutta saadaan kuitenkin lisää vain ja ainoastaan väyliä muuttamalla ja vaikeuttamalla.

Tästähän ei ole ollenkaan kyse. Kyse on siitä, että ihannetulos tarkoittaisi ihannetulosta.

[Bast]

Kannattaa muistaa, että par tarkoittaa ihannetulosta vain suomen kielessä. Englannin par tulee latinan sanasta "par" samankaltainen, yhdenvertainen kuten esim. sanonnassa "primus inter pares" paras vertaistensa joukosta.
Myös englannin kielen sanakirja tarjoaa merkitystä normaalitulos. Par tarkoittaa siis pikemminkin keskivertotulosta kuin ihannetulosta. Jostain kumman syystä suomen kieleen on iskostunut tämä täysin väärä termi "ihannetulos", joka todellisuudessa olisi kai joka väylällä 1.

[Jani]

Mielenkiintoista kielitieteilyä. Enää vain pitää päättää, kenen normaalituloksista par muodostuu. Golfissa tosiaan se on suunnilleen parhaan prosentin mukaan. Olisiko meillä SM-kisojen avoimen sarjan kymmenes sopiva mittari?

[maTTi]

Mielenkiintoista kielitieteilyä. Enää vain pitää päättää, kenen normaalituloksista par muodostuu.

Sepon? Eikö perus-seppopeli ole sellaista par-pelaamista...

Mielestäni tärkein merkitys radan par-luvulla on sille, että radasta mitään tietämätön saa osviittaa sen vaikeustasosta. Niin, enää pitäisi keksiä keinot yhdenmukaiseen parin määrittämiseen, jotta ratojen vertailu parin perusteella olisi mahdollista. Sillä nyt ei ole suurtakaan merkitystä, onko radan par 54 vai 56, mutta sillä taas voisi olla merkitystä onko 54 vai 65. Nimenomaan suuntaa-antavana lukuna.

No pitipä nyt sohaista tännekin vaikka ei ideoita olekaan...
Muuten, mikähän on Meilahden radan par? Huomenna taas liukastellaan Meikun kallioilla taistelemassa ihannetuloksesta tai edes normaalituloksesta.

[Jaani]

Meikun Par on 17x3 eli 51. Ja sillä siisti Tulos ei ole mikään erityisen hyvä, mutta se on se mihinkä on totuttu. Kakkosen väyliä siellä on tosin kaikki 17, jotkut helpompia, jotkut vaikeampia. Ihannetulos on 51-17 eli 34. Normaalitulos on kelistä riippuen jotakuinkin 54. Sillä pääsee kolmospoolin kolmanneksi, ja se olen minä.

Huomenna siellä siis!

[poimis]

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun maailmaa kiertäneen ja ratoja suunnitelleen henkilön kommentti tähän keskusteluun.

Huomaamattomasti tässä ketjussa on jo esiintynytkin sellaisia henkilöitä.

Mielestäni tärkein merkitys radan par-luvulla on sille, että radasta mitään tietämätön saa osviittaa sen vaikeustasosta.

Ihan hyvä merkitys. Harmi vain, että ainakaan toistaiseksi sillä ei ole tuollaista merkitystä ollut.

Enää vain pitää päättää, kenen normaalituloksista par muodostuu. Golfissa tosiaan se on suunnilleen parhaan prosentin mukaan. Olisiko meillä SM-kisojen avoimen sarjan kymmenes sopiva mittari?

PDGA tarjoaa tähänkin valmiin mekanismin:
http://www.disclife.com/pdga_ratings_courses.shtml

Täytyy muistaa yksi oleellinen ero pallogolfin ja frisbeegolfin välillä: palloversiossa perustuupparitkin lyövät 150 metriä, kovimmat reilusti kolmatta sataa metriä. Frisbeessä perustuupparit heittää 90 metriä, kovimmatkin alle 200 metriä normaaliolosuhteissa. Toisaalta, frisbeegolffarit puttaavat kympistä kaikki sisään (in my dreams!) kun taas palloserkut ymmärtääkseni pitävät viidestä metristä putattua hyvänä suorituksena.

Eli siis, pallogolfissa pitää paitsi lyödä kauemmaksi, mutta myös tarkemmin päästääkseen reikään.

Tästä voisi pikaisesti tehdä sen päätelmän, että pallogolfin nyrkkisääntö "jos väylällä kaikki pääsevät avauksella griinille, se on par 3, muutoin 4 tai 5" toimii hyvin pallogolfissa, mutta frisbeegolfissa par pitäisikin olla 2.

Sillä että Suomessa (ja frisbeegolfissa yleensäkin) väylät ovat olleet aina par 3 tai enemmän, on menty kauas tuosta Matinkin esittämästä toiveesta että par-luku todella kertoisi jotain radan vaikeudesta. Vertaile siinä sitten kolmea rataa, joiden parit ovat 54, 54, ja 54.

Jos Harjun par on nyt 49, mielestäni Ojakkalan par olisi 53.
Vastaavasti esim. Munkkiniemen pariksi laittaisin ~21. Johan alkaisi par-lukema kertoa radan vaikeudesta.

[käpä]

Tuolla PDGA:n International Disc Golf Centerissä oleva pro tason rata WR Jackson Memorial vuonna 2007 valmistuneen metsäradan par on 69. Reikien keskimitta n.157m. Rata oli mielestäni yksi parhaita metsäratoja mitä olen koskaan päässyt pelaamaan. Ottaen huomioon, että se oli vielä keskeneräinen. Radalla oli selkeät monipuoliset väylät, mutta ei kuitenkaan liian tiukat.

Ööh siis asiaan. Juteltuamme B. Grahamin kanssa niin suunniteltaessa rataa on ollut tarkoituksena tehdä rata missä par tulos vastaisi keskimäärin 1000 rating pistettä kisoissa. Pro pelaajia ajatellen ehkä ihan hyvä systeemi parin määrittelemiseksi, mutta amatööri tasolla ei ehkä ihan toimiva. Mene ja tiedä.

[Jani]

Toisaalta, frisbeegolffarit puttaavat kympistä kaikki sisään (in my dreams!) kun taas palloserkut ymmärtääkseni pitävät viidestä metristä putattua hyvänä suorituksena.

Puttisuhde menee mielestäni 1:5. Siis metrin putti reikään on sama kuin viitosesta koriin. Eli ei saisi missata, mutta tulee tupeksittua silloin tällöin. Vitosen putti pallolla vastaa siis 25 metriä kiekolla, eli lujalla tuurilla voin saada tuollaisia sisään. Pallo griinillä vastaa mielestäni sitä, kun kiekko on 50 metrin säteellä korista, melko avoimessa maastossa. Kahdella pitäisi siis saada sisuksiin.

Nyt muuten kannattaa suunnitella luisteluretkiä merille ja järville. Luistin kulkee kuin peli - ajatuksissa. Eikä mene hermot!

[maTTi]

Tuosta ratingin ja parin yhdistämisestä pitikin vielä sanoa jotain...kerkes kotimatkalla unohtumaan flunssaisen pään uumeniin...

Kisoistahan jää aina kivasti aineistoa tulosten muodossa ja vieläpä reikäkohtaisesti. Miksipä tätä materiaalia ei voitaisi hyödyntää esim. parin määrityksessä? Esim. Talin radalta on olemassa tulos poikineen vuodesta 2003 asti varmaankin kaikista viikkokisoista, sm- kansis- karvis - ja Eurotourin kisoista. Eiköhän näistä saataisi jollain laskutavalla (suoraan mediaanilla? Nörtit??) melko luotettavat parit väyläkohtaisesti ajatuksena, että mitäs näistä väylistä yleensä saadaan tosielämässä ja tästähän voisi vielä laskea eritasoisia pareja kun tiedossa on pelaajien ratingit.

Miksikäs radalla ei voisi olla 2 eri paria, pro (rating 1000) ja amatööri (rating 900). Pro-parit saataisiin esim. Talissa Tali Openien kympin sakin tuloksista (ihan riittävän hyviä tuloksia, jokusia tonnin ylityksiäkin...) ja am-parit vaikka viikkiksistä (ratingilla ei olisi niiin suurta merkitystä kuin pro-parissa). Par-luvut toimisivat siten vaikeustason mittarina sekä henkisen pelin vastustajana eritasoisille pelaajille.

Tämä kehitys palvelisi lajin molempia laitoja: pro-meiningissä tuijotetaan ratingiin kun taas rennossa pelailussa ei niinkään ratingeista välitetä, siksi mittarina voisi olla viikkokisat, missäs sen rennompaa. Ja toisaalta taas saisi ratingille yhden hyötykäytön lisää.

Ja edit heti perään. pitäisi ensin lukea ketju ja linkit...stna. Toi Poimiksen linkki, WCP, on jotakuinkin juuri tätä. No ihmettelinkin että eikös ole jo keksitty

[Juhani]

PalloGolfissa on se hyvä puoli että kaikki radat pyritään suunnittelemaan par 72:ksi. (saattaa olla 71 tai 73) Suurin osa väylistä on par 4. Par 5 ja 3 väyliä on saman verran. Samaan kun pääsisi frolfissa.

Frisbeegolfissa par 4 väylän erottaminen 3:sta järkevä perustelu olisi ns. dog leg väylä tai melko pitkä ahdas väylä, eli että on täysin mahdotonta heittää kupille asti ensimmäisellä heitolla.

Mielestäni par 3 systeemi toimii lyhyillekkin väylille. Saan sitten sen kakkosen mistä saan omien taitojeni mukaan. Mua ei juurikaan kiinnosta jonkun radan suunnittelijan päättelyt että missä minun pitäisi onnistua ja missä saan mokata (par 3). Pitääkö sitten harmitella kun puttaaan toisella heitolla alarautaan par 2 väylällä, mutta par 3 väylällä se ei vissiin tunnu niin pahalta.

Mutta toisaalta jos helppojen väylien par lukemat halutaan pudottaa 2:teen, se sopii kyllä vallan mainiosti, koska loppupeleissä sillä parilla ei ole merkitystä mihinkään (paitsi poimiksen sääntökommentti). Mutta jos par 2 väylät otettaisiin käyttöön niin sitten korjaus tulisi tehdä radan kaikille väylille. Eli kaikkien väylien paria pudotetaan yhdellä.

Sitten taas nämä frisbeegolfin pilipalisäännöt. Esim. lyhyt saariväylä täysin avoimella kentällä. Heitto on teoriassa helvetin helppo eli par 2 väylä. Mutta sitten kun siitä voi tulla vielä helpommin se kuutonen, ja vielä vain yhdellä putilla. Niin mitenkäs tämmöselle väylälle se par asetetaan näiden uusien tulkintojen mukaan mitä täällä on puhuttu?

Noniin, paljon puhetta aika turhasta aiheesta, mutta sainpas osallistua

[poimis]

Mutta jos par 2 väylät otettaisiin käyttöön niin sitten korjaus tulisi tehdä radan kaikille väylille. Eli kaikkien väylien paria pudotetaan yhdellä.

Otetaan esimerkiksi vaikka lempiratasi Vihiojan väylät #1, #2 ja #3. Ykkösestä ja kakkosesta en edes hyvällä tahdolla saisi tehtyä par 2:sta. Kolmosväylä sen sijaan onkin sitä huomattavasti selkeämmin.

Tai Talin #9, selkeä par 2, samaa en voisi sanoa #10:stä.

Sitten taas nämä frisbeegolfin pilipalisäännöt. Esim. lyhyt saariväylä täysin avoimella kentällä. Heitto on teoriassa helvetin helppo eli par 2 väylä. Mutta sitten kun siitä voi tulla vielä helpommin se kuutonen, ja vielä vain yhdellä putilla.

Esim. kisa-Epilän #1? Kutosta siinä ei sentään putilla saa. Kyllähän se menisi tuohon kategoriaan par-2, mutta jossa sitten on vain isommat rangaistukset paskasta heitosta. Sinällään risk ja reward ei sillä väylällä kohtaa, joten kovin onnistuneena väylänä en sitä pitäisi. Mutta se nyt vaan on ajan henki... (pahaa on tehny vierestä kattoa, kun kaverit pilaavat koko kisansa yhden kierroksen aikana näillä väylillä niin Epilässä, Tukholmassa kuin Skellefteåssakin).

[r.oksa]

...mutta jossa sitten on vain isommat rangaistukset paskasta heitosta. Sinällään risk ja reward ei sillä väylällä kohtaa, joten kovin onnistuneena väylänä en sitä pitäisi. Mutta se nyt vaan on ajan henki... (pahaa on tehny vierestä kattoa, kun kaverit pilaavat koko kisansa yhden kierroksen aikana näillä väylillä niin Epilässä, Tukholmassa kuin Skellefteåssakin).

...ja Talissa (18 ), ja oot saanu vierestä kattoo oltiin kyllä pelaamassakin tosi hyvällä tuulella...noo, hauska laji.

[Juhani]

No enpä tiedä. Pitkällä juoksulla Vihiojan kierroskeskiarvot menee itsellä ehkä juuri miinuksen puolelle. Mutta ei se sitä takoita että olisin tehnyt ne birdiet juuri niillä helpoimmilla väylillä.

Muistuupa tässä samalla mieleeni, että silloin kun aloitin golfaamisen niin olin aivan varma että vihiojan 5# väylä on par 4.