keskustelu.frisbeegolfliitto.fi

Noukka kirjoitti: Esimerkiksi väylä 2. Heität avauksen 15 m korista joka on hieno heitto. Puttaat 15 m. putin sisään, joka on hieno putti. Kahdella loisto suorituksella tuloksena par. Jotenkin tuntuu, ettei sen ihan niin pitäisi olla.

Jani kirjoitti: Viimeinen kommenttini aiheeseen: Kentän par on silloin kohdallaan, jos hyvä pelaaja saavuttaa sen huippukierroksellaan ja huippupelaaja hyvällä kierroksellaan. Mielestäni lajin uskottavuus kilpaurheiluna nousee, jos mennään tuohon suuntaan.

Huippupelaaja huippukierroksella ottaa kyllä tuostakin birdien ja on tyytyväinen. (Piti ihan varsin vastailla, kun Jani käytti jo oman vastaus optionsa loppuun.) Leikki leikkinä, mutta ei sellaista leikkiä ettei puoleksi tottakin, jotta olisi kiva kuulla ketkä ovatkin millekin radalle parit suunnitelleet: millä perustein mikin rata on parinsa saanut? Ei liene salaista tietoa ja olisi ihan kiva laajentaa tätä keskustelua, kun se tuppaa kohta muuten näköjään tyssäämään?!

Lupasin olla kommentoimatta enää, joten PDGA saa tehdä sen. Ari oli löytänyt seuraavan taulukon, jossa seikkailee sellainenkin kummajainen kuin par 2 -väylä:


http://www.pdga.com/files/documents/ParGuidelines.pdf

Harjun käyttäjäkunnan keski-rating lienee jossain 1400 paikkeilla ;P

Edelleen tiedustelen kuinkas moni ratasuunnittelija on käyttänyt parittelussaan kyseistä Arin esille tuomaa kuvaa

(tai jotain muuta standardiohjeistusta)? Vai mites ne tämänastiset rataparit ovat määritellyt - tai oisko päässyt jo unohtumaan...

Laitetaan kunnia kuitenkin Tumpsille, joka esitteli mulle tuon linkin

Vastaan omasta puolestani tuohon Kaajakarin esittämään kysymykseen ja kyseessä on puhtaasti subjektiivinen näkemys. Hyvillä perusheitoilla tulee saavuttaa par. Jos kakkonen on " mahdoton" on väylä par 4 ja jne. Väylän pituudella ja luonteella on myös oma merkityksensä. 70m väylä voi mielestäni olosuhteista riippuen olla joko kakkonen tai kolmonen. Väylien par- määrittelyssä auttaa kisat, joissa mukana paljon keskitasoa parempia pelaajia. Näin on ainakin Hangossa toimittu B-radan osalta. A ja B - radan par on sama vaikka b- on huomattavasti vaikeampi. ( vaihtoehtoiset tiit / koripaikat ) A-radan väylät ovat lyhyempiä, eikä kiekon menetyksen vaaraa esim. mereen juuri ole. A-rata pyritään pitämään muuttumattomana ja sen voi luokitella vaativaksi aloittelijaradaksi. ( tulossa on vielä C-22 isompia pippaloita varten. Kyseessä on b-rata lisättynä kolmella 100 + rantaväylällä ja yhdella tuplamando väylällä.) Sitten itse asiaan. Otetaan esim. Talin väylä 9. Helppo kakkonen varmasti monen mielestä. Mutta! väylän luonne on sellainen, että avauksen on oltava juuri oikeanmittainen. Liian lyhyt avaus saa aikaan hermoputin, joka ohimennessään tuo korttiin mahdollisesti nelosen. Hiemankin liian pitkä avaus taas saattaa löytyä vermon parkkipaikalta. ( nim. kokemusta omaava ) Jos korin paikka olisi tasaisella voisi väylän luokitella kakkoseksi. Nykyisellään jos avauksen saa putti etäisyydelle kyllä siitä pitää pirkolla palkita. Väylän voisi luokitella helpoksi kolmoseksi, josta huippu avauksella( lähestymisellä ) kakkonen mahdollinen. Sen vuoksi par 3. Hangossa erään kansallisen kisan pohjalta tehty arvio silloin uudelta B-väylältä antoi tulokseksi ( yli 60 suoritusta yht. ) 7 par tulosta paljon bogeja ja tuplabogeja. Tuolloin mietittiin olisiko väylän par 4 ? Väylän pituus ( 100m ) ja luonne on kuitenkin sellainen, että hyvillä perusheitoilla siinä pitäisi helposti päästä kolmoseen. Tähänkin mennessä väylältä on tiedossa vain yksi kakkonen. Hangossa päädyttiin yhteen par-2 väylään ja kyseessä on 50m alamäkeen heitettävä väylä. Kyseisessä kisassa väylä oli viidenneksi vaikein par ja jos väylä olisi luokiteltu kolmoseksi kyseessä olisi ollut radan helpoin par-väylä. Radan helpoimmaksi par-väyläksi tuli 7-b, ( merenlahden ylitys ) josta otettiin muistaakseni 16 pirkkoa. Silti tämänkin väylän par-3 puolustaa paikkaansa sillä liian lyhyt avaus on meressä ja liian pitkä OB:lla. Liikaa vasemmalle tai oikealle mennyt heitto tarkoittaa myös kakkosen todennäköistä menetystä. Par määrittelyssä kannattaa kyllä aina seurata ja kuunnella lajin huippuja. Saimme vieraaksemme Hankoon pari vuotta sitten erään tamperelaisen kiekkokauppiaan. Kyseisen kiskaisijan tulos oli muistaakseni 8 ekan väylän jälkeen 7 alle ja tähän oli päästy pääasiassa lähäreillä ja putterilla. Tämä johti siihen loppupäätelmään, että rata on liian helppo ja lähdettiin kehittelemään vaikeampaa B-versiota ja tällä tiellä edelleen ollaan. 100 + väylät ovat ovat lisääntyneet parin silti pysyessä samana. Majakka Tourin päätöskisassa pelattiin 21 väyläistä par 65 versiota. Mukana oli muutamia huipputekijöitä ja paras tulos oli 2 alle. Tästä voidaan päätellä parien olevan jotakuinkin kohdallaan.

heh.

Nokian SM-kisassa paras pelaaja päätyi kolmen kierroksen jälkeen tulokseen -2. Samaan aikaan Dave Feldberg voitti seitsemän kierroksen ja finaalitaistelun jälkeen maailmanmestaruuden tuloksella -100. Nokian par oli omasta mielestäni heiton tai kaksi liian tiukka, muuten erittäin kohdallaan. Suuren veden takana <400' (120m) par4-väylä ei ole mikään harvinaisuus, toisin kuin täällä kotosuomessa, ja tämä on siis hyvä asia.

tumpsi kirjoitti:heh.

Nokian SM-kisassa paras pelaaja päätyi kolmen kierroksen jälkeen tulokseen -2. Samaan aikaan Dave Feldberg voitti seitsemän kierroksen ja finaalitaistelun jälkeen maailmanmestaruuden tuloksella -100. Nokian par oli omasta mielestäni heiton tai kaksi liian tiukka, muuten erittäin kohdallaan. Suuren veden takana <400' (120m) par4-väylä ei ole mikään harvinaisuus, toisin kuin täällä kotosuomessa, ja tämä on siis hyvä asia.

ois voinu dave voittaa nokian sm kisan paremmalla tuloksella ku -2, mutta ei paljoo!

JohnEagle kirjoitti:

tumpsi kirjoitti:heh.

Nokian SM-kisassa paras pelaaja päätyi kolmen kierroksen jälkeen tulokseen -2. Samaan aikaan Dave Feldberg voitti seitsemän kierroksen ja finaalitaistelun jälkeen maailmanmestaruuden tuloksella -100. Nokian par oli omasta mielestäni heiton tai kaksi liian tiukka, muuten erittäin kohdallaan. Suuren veden takana <400' (120m) par4-väylä ei ole mikään harvinaisuus, toisin kuin täällä kotosuomessa, ja tämä on siis hyvä asia.

ois voinu dave voittaa nokian sm kisan paremmalla tuloksella ku -2, mutta ei paljoo!

Joo no tottahan toki ois, mut ei ihan samanlaisilla luvuilla ku noilla ameriikan neppailuradoilla.

Eikö tuo Feldberg takonut aika käsittämättömiä kierrostuloksia Epilässä, joka oli myös todella vaativa rata?

Eipä tuo Epilän Par-lukema ole mikään vaativa, mutta rata on melko vaativa. Eikös tuo kyseinen Dave ole aika hyvä pelaaja?

Ilmeisen kova kaveri. Epilän voittotulos v. 2006 oli 51 alle parin.

Tässä vähän omia pohdintojani tämän ketjun perusteella. Tuonne Hangon kansallisiin on ilmeisesti tulossa Tieteen Kuvalehti juuri tätä asiaa pohtimaan: http://keskustelu.frisbeeliitto.com/vie ... ?f=7&t=983

Väylän ihannetulos eli par-tulos voitanee määritellä jollakin tilastollisella tunnusluvulla väylän heittäneiden pelaajien heittomääristä, jos:

- Väylän heittää koko perusjoukko (= kaikki frisbeegolfin pelaajat).

- tai edustava ja kattava otos perusjoukosta.

Edustavalla tarkoitetaan, että otoksessa on hyviä, keskinkertaisia ja huonoja pelaajia samassa suhteessa kun perusjoukossakin ja kattavuudella, että otos on tarpeeksi iso eli yleisesti tutkmuksissa käytetty 1000 henkilöä (ja tähän lukuunhan ei vaikuta tutkittavan perusjoukon koko), jolloin virhemarginaali on yleensä se noin +-3%.

Koska tämä on tosiaan harvoin mahdollista toteuttaa, voidaan tilastojen pohjalta tehdä ohjeistuksia väylän pituuden ja vaikeusarvioiden pohjalta, kuten PDGA on tehnyt: http://www.pdga.com/files/documents/ParGuidelines.pdf

Dave Feldberg heitti tosiaan maailmanmestaruuskisoissa 2008 monen radan jälkeen tuloksen -100. Matemaattisen par-tuloksen kannalta ei voida tietenkään tuolta pohjalta vetää mitään johtopäätöksiä tuosta maailman parhaan heittäjän tuloksesta ennen kuin tiedetään minkä tuloksen maailman huonoin heittäjä olisi heittänyt samoissa kisoissa ja mitä tuloksia kaikki maailman muut heittäjät olisivat siinä välissä saaneet.

Tämän datatiedon pohjalta, jota on monelta Suomen kentältäkin saatavissa, voidaan sitten lähteä tekemään lajikohtaista urheilufilosofista pohdintaa onko par-tulos matemaattinen, empiirisestä (heittotuloksista) johdettavissa oleva luku vai jokin teoreettinen luku, jolla ei tarvitse olla yhteyttä siihen, minkälaisia tuloksia oikeasti heitetään.

Jos päädytään siihen, että par-tulos on matemaattinen luku, joka lasketaan jollakin tilastollisella tunnusluvulla, niin seuraava pohdinta on, mikä tunnusluku valitaan?

Onko se juuri tuo kaikkien pelaajien oletettu (oletettu, koska harvoin on mahdollista sitä yllä esitetyllä tavalla todentaa) keskiarvo tai mediaani (50% kohdalla olevan heittäjän tulos) vai esimerkiksi joku muu kvantiili, esim. 3. desiili (=perusjoukon tai otoksen paremmasta päästä alaspäin laskettuna 30% kohdalla olevan heittäjän tulos). Vai jopa niinkin tiukka kuin tässä ketjussa esitettiin aiemmin sen pallogolfissa olevan: paremmasta päästä alaspäin laskettuna 1% kohdalla olevan pelaajan tulos.

Itse en vielä osaa ottaa tähän kantaa, mutta mielenkiintoinen tieto oli tuo, että pallogolfissa aloittelevan pelaajan tasoitus on 54 (eli kai periaatteessa +3 jokaisella 18-väylää sisältävällä radalla, jossa jokaisen väylän par on 3) eli se antaa mahdollisuuden ns. triplabogiin joka väylällä.

Koska frisbeegolf eroaa jonkin verran pallogolfista, niin frisbeegolfissa mielestäni tuo kuvitteellinen aloittelevan pelaajan tasoituksen voisi ajatella olevan tuplabogi joka väylällä. Ja se lajifilosofinen kysysmys kuuluukin myös tätä kautta, että kuinka nopeasti pelaajan pitäisi olla par-tasolla (tasoitus 0) tai paremminkin kuinka hyvä pelaaja suhteessa kaikkiin muihin pelaajiin hänen pitäisi olla par-tasolla?

Erittäin mielenkiintoista pohdintaa edellisessä viestissä.

Tässä hiukan omaa ihan stetson-pohjalta suoritettua funtsintaa.

Itse en pallogolfia harrasta, muutaman kerran olen kokeillut, mutta näppituntumalta sanoisin sen olevan vielä vaikeammin hallittavissa kuin frisbeegolfin. Edelleen näppituntumalta arvioisin tasoerojen pelaajien keskuudessa olevan pallogolfissa frisbeegolfia suuremmat. Tämä osaksi sen takia, että mukana on ylimääräinen väline, maila, jolla voima siirtyy pelaajasta varsinaiseen pelivälineeseen ja osaksi väylien pitempien pituuksien takia. Vaikutusta on varmasti silläkin, että frisbeegolfissa voit heitellä kierroksia vaikka päivät pääksytysten, kun taas pallogolfissa ylenpalttiselle harjoittelulle tulevat vastaan kustannukset ja pelivuorojen varaustilanne.

Frisbeegolfissa kärki on kapea, mutta taso levenee nopeasti huippupelaajien alapuolelta. Väylän, jonka huippupelaajat heittävät yli 50 % todennäköisyydellä kahdella heitolla, selvittää suurin osa pelaajista kolmella, korkeintaan neljällä heitolla. Näin ollen sanoisin, että tuplabogeykin on turhan antelias lähtökohta par-luokitukselle. Sanoisin, että +1 huippupelaajien perussuoritukseen olisi riittävä. Tietysti seuraavaksi pitäisi määritellä huippupelaaja.

Jos ajatellaan aiemmin mainittua David Feldbergin -51 tulosta, pitää muistaa, että se on neljän kierroksen tulos. Jos tulos jaetaan väyläkohtaiseksi, niin radan par-keskiarvo oli 3,4 ja Feldbergin väyläkeskiarvo oli 2,6 heittoa per väylä. Iso ero, muttei mikään ihan älytön. Kymmenen seuraavaksi sijoittuneen pelaajan ratakohtainen keskiarvo oli 53,5 (par 61) ja väyläkohtainen keskiarvo 2,9 ja kaikkien finaalikierrokselle osallistuneiden 72 pelaajan ratakeskiarvo oli 57,3 ja väyläkohtainen keskiarvo 3,2. Sijalla 100. olleen pelaajan väyläkohtainen keskiarvo oli 4,2 ja tämän otannan mediaanissa väyläkohtainen keskiarvo oli 3,3. Tältä pohjalta voisi sanoa, että par oli aika hyvin kohdallaan kilpailijoiden tasoon nähden. Yksi aivan maailman kärkipelaaja nuiji karmean tuloksen, mutta heti hänen jälkeensä taso leveni huomattavasti. Uskoisin, että +1 joka väylälle par-lukuihin ja koko aktiivinen harrastajakunta muodostaisi samankaltaisen jakauman.

az_kip kirjoitti:Tuonne Hangon kansallisiin on ilmeisesti tulossa Tieteen Kuvalehti juuri tätä asiaa pohtimaan: http://keskustelu.frisbeeliitto.com/vie ... ?f=7&t=983

Rohkenen epäillä...